Chers Amis
Je pense qu'il y a plein de choses qui ne vont pas dans ce qui a ete affirme.
D'abord, on ne fait pas de la physique en particulier et des sciences en genral avec des concepts de tous les jours, des concepts verbaux, on fait de la physique uniquement avec des modeles, un
ensemble de relations mathematiques qui s'enchainent elaborees a partir d'axiomes.
Les mathematiques jouant le role d'un langage qui transmet les proprietes, ce sont les axiomes qui sont vrais ou faux, les mathematiques ne servant qu'a etablir des relations vraies a partir d'axiomes qu'on considere vrais. (si une seule experience infirmne une prediction, on met la theorie a la poubelle, on revoit les axiomes)
La physique moderne aboutit a des "choses" qui n'ont plus rien a voir avec notre experience habituelle : Un objet n'a une propriete qu'apres l'experience alors que dans la vie courante la couleur d'un objet par exemple est definie avant qu'on n'ai vu l'objet.
La relativite restreinte comporte deux axiomes :
1 - La vitesse de la lumiere est invariante
2 - conservation d'un mouvement uniforme d'un referentiel a un autre. Un mouvement uniforme va rester uniforme quand on change de referentiel
L'invariance de la vitesse de la lumiere fait partie des presupposes et comme la relativite restreinte a fait l'objet denombreuses predictions qui se sont toute averees exactes, par exemple le temps attache a une particule animee d'une vitesse proche de celle de la lumiere est dans le referentiel de la particule bien plus lent que celui de l'observateur, la particule a pour l'observateur une vie beaucoup plus longue, par exemple les mesons observes dans les gerbes de rayons cosmiques.
Un physicien m'a dit un jour que la relativite restreinte c'etait du beton (versus le relativite generale qui serait du gruyere pour pas mal de raisons ) et donc jusqu'a une experience qui amenerait le contraire tout se passe comme si la vitesse de la lumiere est invariante.
La theorie de la relativite restreinte ne dit donc pas que la vitesse de la lumiere est invariante,
elle part de l'axiome que la vitesse de la lumiere est invariante, c'est tout a fait different.
C'est dans les axiomes choisis par les physiciens que resident les proprietes du monde mais pas dans les mathemaiques qui traitent de ces axiomes (afin d'etablie des lois ou de modeles), les mathematiques n'etant que le garant du bon traitement qui a partir de "bons" axiomes aboutissent a des modeles qui vont etre predictifs.
Soit dit en passant cette theorie de la relativite restreinte est accessible a un bachelier es sciences qui s'en donne la peine. C'est tres bien explique dans le livre Theorie des champs de Landau et Lipschitz dans le premier chapitre, dans les chapitres suivants cela se gate et n'est guere accessible au lyceen.
Un deuxieme point qui decoule de tout cela est qu'on ne peut apprehender la physique avec des concepts de tous les jours meme la physique elementaire, une force par exemple n'existe pas en soi comme un arbre ou un elephant, une force est un concept abstait, une force a proprement parler n'existe pas, ce qui existe ce sont les effets de la force (il y a eu un excellent article dans la recherche il y a 20 ans qui avait pour titre "analyse du concept de force" qui expliquait tout cela.
On represente une force par un etre mathematque qui est un vecteur defini par son sens sa grandeur ou module et sa direction, force attractive ou repulsive est uniquement le sens du vecteur.
Le probleme que souleve Papy est le probleme traite par exemple par la formule de la gravitation universelle de newton, qui dit que deux masses ponctuelles s'attirent en raison de leurs masse respectives et et de l'inverse du carre de leur distance, c'est completement abstrait, ce sont des points et des vecteurs dans un espace euclidien.
Quand les masse ne sont plus de spoints mais des objets ayant une dimension, on va prendre des spheres homogenes par exemple , on prend de petits elements de volume des spheres, elements suffisament petits pour que leur distance par rapport a un point pris comme reference soit constante et on somme tous ces points, c'est comme cela que Newton a invente le calcul integral, je viens en effet de donner la definition d'une integrale (en fait une certaine definition de l'integrale car il y en a plusiuers)
Finalement tout se passe comme si la somme de ces forces s'exercaient sur les centres d'inertie des deux spheres. Ce resultat est le resultat d'operations mathematqiues sur des abstractions et non pas des manipulations d'objets de tous les jours.
Venons en maintenant aux forces qui s'exercent entre la terre et le soleil : Je n'aborderai pas du tout le probleme avec les gravitons qui n'ont pas encore ete observes, on attend de tomber juste au moment de l'effondrement d'une etoile pour les observer et on attends depuis des dizaines d'annees car les forces mises en jeu sont infimes.
Je ne me hasarderai pas sur le terrain de la relativite generale dont le formalisme est tres peu accessible et par ailleurs les physisicens disent que c'est une theorie pas tres sure.
Je vais argumenter avec des faits physiques consideres comme solides : Comme il faut donner de l'energie a la terre pour la faire echapper a son orbite solaire, et compte tenu de la relation equivalence energie (le fameux e = mc^2) le couple terre soleil est moins pesant que les masses du soleil et de la terre prises isolement, c'est un exercice qu'on donne aux etudiants qui debutent dans l'etude de la relativite restreinte.
On concoit ainsi que toute variation d'une force de gravite entraine une variation d'energie et donc de masse qui ne peut se transmettre qu'a une vitesse au maximum egale a celle de la lumiere.
Par exemple, les psysiciens qui sont a l'affut de l'effondrement d'une etoile pour recueillir une variation de gravitation disent que le signal d'effondrement mettra ainsi un certain temps au moins egal a celui que mettrait la lumiere.
Ces derniers arguments reposent sur des theories physiques qui ont fait leur preuves depuis des decennies.
On explique ainsi avec des theories tenues pour sures en physique que si le soleil disparaissait subitement, (experience de pensee
) nous en serions prevenus que quelques miutes apres ; les effets gravitationnels tout comme la lumiere emise par le soleil mettant un certain temps a se propager entre le soleil et un observateur terrestre.
Amities
J-P Moulin
....). Cette expérience n'a jamais rien donné jusqu'a mainteant. Mais il faut tout de suite ajouter que les explosions de super nova sont rares, qu'il ne faut pas qu'elles soient trop loin, qu'installée en Italie les problèmes sismiques n'arrangent rien (surtout quand on arrive aux extrêmes limites de mesures de déplacement). En conclusion il n'apparait pas que ce dispositif puisse remplacer un dispositif en orbite constitué d'un ensemble interférométrique a Trés Large Base ou les déplacements a mesurer seraient biens plus importants (tout en restant trés faibles)
Bonjour Moulin,