Chercher une aiguille dans une botte de paille...

[ecolami]

Bonjour
Divertissement physique; Chercher une aiguille dans une botte de paille...
C'est une expression signifiant toujours la quasi impossibilité de trouver quelque chose.
Mais si on prend le problème au pied de la lettre et qu'on est physicien Quels moyens emploira-t-on pour LOCALISER l'aiguille dans sa botte de paille standard (= qu'on peut soulever sans aide.)
Le but est donc de localiser sans défaire la botte de paille et accessoirement d'aller retirer ce danger (pour les bêtes qui mangent la paille.)
Certaines méthodes demandent préalablement a connaitre la dimension de l'aiguille. Dans les réponses indiquer le cas échéant cette particularité. Pour simplifier le problème on peut dire que les dimensions sont connues et que c'est une aiguille à coudre et pas à tricoter!

[darrigan]

Par radiographie X ?
Par réflexion ou diffraction de microondes ? (Demande à connaitre les dimensions pour ajuster la longueur d'onde)
Avec un systéme de bobines, comme dans un détecteur de métaux ?

[ecolami]

Bonsoir,
J'ai oublié de préciser que je n'avais pas LA réponse. Je ne suis pas physicien
Le but est de localiser l'aiguille parce que simplement savoir qu'il y en a une quelque part n'est pas suffisant.
quand j'ai précisé que certaines méthodes nécessitaient de connaitre la dimension de l'objet je pensai naturellement a une détection par echo d'onde électromagnétique.

[darrigan]

Hé oui, c'est naturellement que l'on pense aux ondes centimétriques et millimétriques, car c'est le système qui est en place récemment dans les scanners corporels des aéroports.
Et les rayons X, tout le monde connait

Maintenant, pour prolonger la devinette, je vous pose la question : si l'on veut connaitre précisément la forme d'un objet (même complexe) dans une botte de foin, c'est-à-dire pouvoir observer sa forme en 3D (y compris sa structure interne), quelle instrument faut-il utiliser ? (Facile !)
Et surtout, sur quel procédé mathématique est basé la reconstitution de l'image en 3D ? (Moins facile !)

[jeanbaptiste]

On peut tout à fait utiliser la radiographie X pour construire une image 3D ! Ça se fait de plus en plus dans le milieu médical pour pouvoir observer certaines structures par exemple. C'est très intéressant de pouvoir observer des modèles en 3D. Après mathématiquement, pour la reconstruction 2D en 3D, je crois qu'il y a deux méthodes. L'une est algébrique et l'autre géométrique, cependant je n'en sais point plus !

[alexchimiste]

Je vais un peu tricher en proposant une réponse de chimiste... La question est de chercher une aiguille dans une botte de foin, si c'est seulement l'aiguille qui nous intéresse, et pas le foin, je propose d'y foutre le feu. Et de passer un aimant sur les cendres après combustion

[darrigan]

Oui Alex, ça c'est la solution du chimiste , mais Ecolami a mis un cahier des charges : un suppose que le foin doit être mangé par des animaux !

Bon alors à propos de ma questions : Jeanbaptiste a bien trouvé qu'il s'agit du scanner à rayons X. Mais qui va trouer le nom du "procédé mathématique" qui permet de transformer les images 2D enregistrées par l'appareil en image 3D ? Aller… vous y êtes presque ! On peut l'appeler "théorème" ou "transformée"…

[alexchimiste]

Transformée de Fourier?

[darrigan]

Non Alex !

[alexchimiste]

En même temps il me semblait bien que la transformée de Fourier ça ne s'appliquait pas à ce genre de choses... Je donne ma langue au chat !

EDIT... Après une petite recherche Google, la transformée de Radon?

[jeanbaptiste]

La transformation de Fourier c'est pour l'IRM alex !
Il s'agit du théorème de Radon je crois !

[alexchimiste]

La transformation de Fourier c'est pour l'IRM alex !

Ce n'est pas que pour l'IRM, et donc à fortiori la RMN ! C'est le principe de base de toute transformation du signal... L'IR en fait partie aussi !

[jeanbaptiste]

Ce n'est pas que pour l'IRM, et donc à fortiori la RMN ! C'est le principe de base de toute transformation du signal... L'IR en fait partie aussi !

C'est vrai, autant pour moi. La médecine a eu le dessus sur moi !

[darrigan]

Jeanbaptiste à trouvé !
La transformée ou le théorème de Radon, oui ! Je le trouve génial.

[alexchimiste]

Jeanbaptiste à trouvé !
La transformée ou le théorème de Radon, oui ! Je le trouve génial.

Hé ho j'en réclame la paternité ! C'est moi qui en ai parlé en premier !

[jeanbaptiste]

Hé ho j'en réclame la paternité ! C'est moi qui en ai parlé en premier !

Taratatata ! A la limite égalité, mais c'est vraiment par pure bonté

[darrigan]

Jeanbaptiste à trouvé !
La transformée ou le théorème de Radon, oui ! Je le trouve génial.

Hé ho j'en réclame la paternité ! C'est moi qui en ai parlé en premier !

Hoooo le vilain EDIT !

[brusicor02]

Je vais un peu tricher en proposant une réponse de chimiste... La question est de chercher une aiguille dans une botte de foin, si c'est seulement l'aiguille qui nous intéresse, et pas le foin, je propose d'y foutre le feu. Et de passer un aimant sur les cendres après combustion

J'aurai plutôt opté pour la liqueur de Schweitzer pour détruire la paille.

[alexchimiste]

J'aurai plutôt opté pour la liqueur de Schweitzer pour détruire la paille.

Il t'en aurait fallu des litres !

[ecolami]

Je vais un peu tricher en proposant une réponse de chimiste... La question est de chercher une aiguille dans une botte de foin, si c'est seulement l'aiguille qui nous intéresse, et pas le foin, je propose d'y foutre le feu. Et de passer un aimant sur les cendres après combustion

Bonjour Alex,
Faire disparaitre le foin, en le brulant, pour récupérer l'aiguille c'est certes vite fait mais la question est de localiser l'aiguille DANS la botte de foin

[ecolami]

Bonjour,
Reconnaitre la forme d'un objet avec un scanner adapté est devenu possible pour une part avec les systémes de scrutation et pour l'autre avec des traitements mathématiques trés complexes, que seule l'informatique permet.
Dans un Science et Vie j'avais lu qu'on avait réussi a déchiffrer des textes contenus dans des rouleaux de papier (ou parchemin je ne sais plus) qui avaient été calcinés par des cendres volcaniques. Il était impossible de les dérouler mais le peu qu'on voyait montrait que l'encre avait laissé des traces lisibles. Un passage dans un scanner suivi d'un traitement d'image tout à fait spécial avait permis de reconstituer l'image telle qu'elle aurait été si le tout avait calciné a plat. Je n'ai plus les détails précis, mais il s'agissait d'un tour de force.
Je reste émerveillé devant de telles prouesses!