scienceamusante.net

En découvrant ce forum je ne m'attendais pas à trouver une telle source de renseignements aussi j'en profite pour vous poser quelques questions me tarabustant depuis longtemps... Vous aurez compris mon intérét,pour la pêche et ce qui y a trait. Cette nouvelle question est roujours en rapport avec le domaine halieutique. J'en ai encore beaucoup d'autres en réserve...

Parmi les différents leurres detinés á pêcher les poissons carnassiers du type brochets et sandres ( mais aussi truites) nous utilisons les leurres dits " poissons-nageurs'', imitations en balsa de proies destinées à provoquer l'attaque. Parmi ceux-ci certains se maintiennent en dehors de toute animation à une peofondeur stable, ne remontant pas ni ne coulant plus profondément. Le principe assurant la sustentation est certainement basé sur la notion de balast comme dans les sous-marins La notion me semble claire or, je suis dans l'impossibilité de créer des leurres de ce type et d'assurer la sustentation du PN à une profondeur stable. Evidemment je me rends bien compte de la précision nécessaire à apporter au calcul et au respect des masses mais je pense que le problème est plus complexe que la simple imprécision pour expliquer que le PN ne se maintienne pas à la profondeur désirée en dehors de toute animation.

Encore une fois j'en appelle à votre sagacité...

Description du PN de base: celui-ci est constitué d'un corps en balsa, par ex., équipé d'une bavette plus plus moins inclinée pour lui permettre d'atteindre une profondeur de nage donnée sous l'impulsion de la récupération du fil après lancer.Ce PN est lesté afin de lui faire acquérir une assiette correcte. Les PN de base flottent tant qu'on ne les récupère pas en tirant sur le fil. Certains d'entre eux se maintiennent ensuite à la profondeur atteinte tandis que d'autres remontent comme un bouchon.

A ce stade je m'étonne déjà que le PN se stabilise à une certaine profondeur malgré la récupération permanente du fil alors que la bavette est fixe et qu'elle devrait donc entrainer le PN toujours plus profondément. Je suppose que ce phénomène est lié à l'interaction entre la flottabilité du balsa versus la pression de l'eau à une profondeur donnée mais ça me semble spécieux...par aileurs il est possible de provoquer un enfoncement plus important si , arrivé à la profondeur théorique on augmente considérablement la vitesse de récupération. Ceci me semble corroborer mes hypothèses mais je me l'explique très mal...

Là où ça se corse c'est que lorsqu'on arrête de récupérer le fil les PN remontent comme des bouchons sauf certains, spécialement conçus pour se maintenir à la bonne profondeur et redémarrer à cette profondeur lorsqu'on recommence à les récupérer. L'avantage est indéniable, le leurre est pêchant à la profondeur escomptée à l'endroit précis où il se trouve.Je suppose que ce PN se maintient à la profondeur voulue sur base du principe du balast mais alors pourquoi ne coule-t-il pas en surface?! Je me suis dit que le lestage destiné au maintien de l'assiette était composé pour partie du balast nécessaire à sa sustentation mais quelle différence cela fait-il?

Tous mes bricolages essayant d'intégrer ces notions se soldent par des PN remontant en surface ou coulant lamentablement vers le fond à des vitesses variables. Est-ce purement et simplement une question de précision des masses? Si oui, comment se fait-il qu'un PN balasté, càd contenant une quantité d'air dans une capsule hermétique, se maintienne en surface sans couler et que le phénomène de sustentation soit d'application à toutes les profondeurs?

bon jour,
Je ne sais pas sil'expérience du ludion t'apporterais une réponse.
Je sais par ailleurs qu'en voyant certains plastiques flotter entre deux eaux il doit être possible de régler la flottabilité pour obtenir ce résultat. Mais c'est trés précis. Flotter entre deux eaux ne signifie pas pour autant flotter a profondeur parfaitement constante, mais plutôt ne jamais remonter complètement à la surface.

J'ai lu et relu l'article concernant le ludion et je m'interroge beaucoup... Il me semble que l'expérience menée avec le ludion ne correspond pas au principe du ballast du sous-marin. Que le ludion s'explique par la compressibilité de l'air, etc...soit ! mais, est-ce ce principe qui est d'application dans le cas du ballast de sous-marin? Il m'avait toujours semblé que dans un sous-marin le remplissage du ballast déterminait l'enfoncement tandis que la chasse de l'eau hors du ballast, remplacée par de l'air, favorisait la remontée. Autre point qui m'étonne c'est que dans l'expérience du ludion la surface est recouverte d'une membrane tandis que dans la nature le système est ouvert. Si la pression atmosphérique joue dans la nature pourquoi recouvrir la surface d'une membrane qui transmettrait la poussée de la pression? Bref, je suis sceptique mais je ne demande qu'à être convaincu. A la limite c'est plus de l'article de wikipedia dont je doute...histoire de faire rentrer leodèle dans l'application...

Quoique...

Je me dis que dans le cas des PN on tient peut-être compte de la profondeur escomptée à laquelle le PN remonterait à la surface sous l'action de la ''loi du ludion'' pour le lester en conséquence. Mais ça signifierait que.le PN ne se stabiliserait en cqs d'arrêt qu'à une seule profondeur or, le PN se stabilise à tout profondeur...

Je ne suis pas plus avancé...

Bonsoir,
Pour compléter l'article tu devrais faire une recherche d'images avec "Ludion" pour voir tout ce qui se fait comme genres de ludions.

Bonsoir,

J'ai pu trouver des tutoriels sur des blogs de pêcheurs pour fabriquer ces poissons-nageurs, il semble que ce soit bien plus simple qu'un ludion : une armature en métal, du balsa, une résine , le tout coulé dans un moule. Mais ça a l'air assez empirique comme fabrication. Voir ici, là ou là-bas.

Mais le problème c'est que le balsa est un bois plutôt absorbant, non ? Si jamais le bois n'est pas peint ou vernis, ou enrobé de résine étanche, il risque de se gorger d'eau quand il est sous l'eau.

Les forces qui maintiennent le poisson en équilibre sous l'eau sont :
- la masse m, laquelle détermine le poids P = mg (on retrouve ici g = 9,81 m/s2), dirigé du haut vers le bas (c'est cette force qui fait que le poisson coule),
- et la poussée d'Archimède, F = Vρg, laquelle dépend du volume V du poisson et de la masse volumique ρ de l'eau (et de la constante g) ; elle est dirigée de base vers le haut (c'est cette force qui fait que le poisson a tendance à remonter).

Pour cette dernière, la force est égale au poids de l'eau déplacé. Si c'est de l'eau douce, on peut considérer que sa masse volumique est égale à 1 : 1 cm3 d'eau a une masse de 1 g. Si c'est de l'eau de mer, la masse volumique est entre 1,02 et 1,03 (ça dépend de la quantité de sel dans cette eau). Donc 1 cm3 d'eau a une masse d'environ 1,02-1,03 g. J'ignore si cela a une importance pour toi ?... pêcheur en eau douce ou en eau salée ?

Bref, pour avoir un poisson-nageur en parfait équilibre, en théorie il faut que la poussée d'Archimède et le poids soient égaux. En d'autres termes : P = F, ou encore, m = Vρ.
Disons que tu es en eau douce, alors tu dois avoir V = m : le volume du poisson en cm3 doit être égal à sa masse en gramme.
- Pour mesure la masse du poisson, as-tu une balance de précision ?
- Pour mesurer le volume du poisson, tu peux le plonger dans une éprouvette graduée, verser de l'eau jusqu'à un trait au dessus du poisson (éventuellement, empêcher le poisson de remonter avec une fine tige en métal), retirer le poisson et lire la graduation de l'eau, et par différence le volume tu obtiendras. (voir ici)

Là où ça se corse c'est que lorsqu'on arrête de récupérer le fil les PN remontent comme des bouchons sauf certains, spécialement conçus pour se maintenir à la bonne profondeur et redémarrer à cette profondeur lorsqu'on recommence à les récupérer. L'avantage est indéniable, le leurre est pêchant à la profondeur escomptée à l'endroit précis où il se trouve.Je suppose que ce PN se maintient à la profondeur voulue sur base du principe du balast mais alors pourquoi ne coule-t-il pas en surface?! Je me suis dit que le lestage destiné au maintien de l'assiette était composé pour partie du balast nécessaire à sa sustentation mais quelle différence cela fait-il?

Ce que j'ai déjà observé dans certains cas avec le ludion est la chose suivante : le ludion flotte en surface, , quand on appuie légèrement sur la bouteille, il se met à descendre, si on relache, il remonte. OK. Mais si on le fait descendre un peu trop bas, le volume d'air qui est comprimé dans son corps devient un poil trop petit pour que la poussée d'Archimède le fasse ensuite remonter. Peut-être est-ce la même chose dans certains poissons nageurs qui sont équilibrés juste à une limite : tant que le poisson ne descend pas trop bas, il peut remonter grâce à la poussée d'Archimède ; mais si jamais le poisson descend un peu trop bas, alors l'air contenu dans le balsa (qui fait office de balast), sous la pression extérieure de l'eau qui rentre dans le balsa, devient d'un volume tel que la pression d'Archimède est légèrement inférieure au poids, et donc il se met à couler. Alors ce n'est qu'en remontant le poisson en tirant sur le fil jusqu'à la surface que l'on replace le poisson dans un état où il peut remonter. Comprends-tu ce que je raconte ? Est-ce que ça ressemble à ton cas ?

je ne vois vraiment pas comment un truc simple peut se stabiliser a une hauteur precise

si ce flotteur est parfaitement indeformable suivant sont poid , soit il monte jusqu'en haut soit il descend jusqu'en bas , on peut tout juste le rendre exactement equilibré donc stable a n'importe quelle hauteur

si le flotteur est deformable avec la pression c'est pire : plus il descend plus le floteur se comprime et il descend encore plus

si on essaie de l'equilibrer , ça ne peut etre qu'a une profondeur precise , et c'est instable , si il monte un peu il monte encore plus , si il descend un peu il coule encore plus

pour faire un floteur qui se stabilise a une profondeur precise il faudrait une elasticité negative : un ressort que quand on force dessus , au lie de s'enfoncer , il resiste et se deforme a l'envers de la force qu'on applique ... c'est inpossible sans source d'energie

on pourait faire un floteur qui monte et qui descend tout seul avec une source d'energie chimique : du genre quand ça descend de l'eau rentre , fait du gaz en reagissant avec un certain produit , fait du gaz et le fait remonter ... plus haut les fuite laisse sortir le gaz et ça redescend et ca recommence

Merci à tous pour ces réponses! Il va me falloir un peu de temps pour assimiler tout ça mais c'est parfait!

Une réponse rapide toutefois, je confirme que certains poissons-nageurs se stabilisent effectivement à la profondeur atteinte au moment où l'on stoppe la récupération il s'agit des PN de type ''suspending'', phénomène que je n'arrive pas à reproduire ce qui ne m'étonne plus compte tenu de la complexité du phénomène. Tout est normal, donc...

@ darrigan, je comprends bien l'essentiel de ce que tu m'expliques mais ça ne correspond pas au phénomène et d'autre part les PN sont vernis et étanches, ne permettant pas au balsa de s'imprégner d'eau.

Désolé de ne pouvoir vous aiguiller davantage...